En décembre 2024 le Professeur Sten WIDMALM s'est entretenu avec Anubandh Katé. 

Les élections à l'assemblée de l'État ont eu lieu au Jammu-et-Cachemire en septembre-octobre 2024. Il s'agissait des premières élections d'assemblée depuis plus de dix ans, et des premières depuis que le statut spécial du territoire a été révoqué, que son statut d'État lui a été retiré, qu'un couvre-feu martial a été imposé et que plus de 300 dirigeants politiques ont été détenus ou assignés à résidence en 2019, à la demande du gouvernement central dirigé par le Premier ministre Narendra Modi. L'alliance INDIA, composée de la Conférence nationale du Jammu-et-Cachemire (JKNC), du Congrès national indien (INC) et du Parti communiste indien (marxiste) (CPI(M)), a remporté la majorité des sièges lors des élections, remportant 49 des 90 sièges pour lesquels des élections ont été organisées, la JKNC remportant le plus grand nombre de sièges. 

Anubandh : Comment évaluez-vous aujourd'hui votre livre, que vous avez écrit en 2002, en gardant à l'esprit ce qui s'est passé entre-temps au Cachemire ? 

Sten : Les auto-évaluations sont souvent très risquées et il faut être prudent à ce sujet. Si je devais faire les choses différemment aujourd'hui dans la version révisée de ce livre, j'aborderais avec plus d'insistance l'utilisation instrumentale de l'identité religieuse en politique. Je parlerais également davantage du Pakistan que je ne l'ai fait dans le livre et du rôle de la guerre en Afghanistan. Il y a tellement de choses qui sont interconnectées dans ce conflit compliqué et c'est pourquoi il est également difficile de le résoudre. Espérons que  nous deviendrons un peu plus sages en vieillissant. Ce sont là quelques éléments dont j'ai sous-estimé le pouvoir.

Anubandh : Lorsque vous parlez du Pakistan, je me souviens avoir lu dans le livre que les États-Unis tenaient à ce que le Pakistan obtienne le Cachemire afin de pouvoir éventuellement y établir des bases militaires pour contrer la Russie. Êtes-vous d'accord ? 

Sten : Vous parlez maintenant de quelle période ?

Anubandh : Je crois que c'était la période initiale, juste après 1947, après l'indépendance de l'Inde et du Pakistan. 

Sten : Ah alors... mais l'état d'esprit de chacun était également différent. À l'époque, il y avait la résolution des Nations unies (ONU) qui aurait pu fonctionner également. Les relations des États-Unis avec le Pakistan et l'Inde ont beaucoup changé depuis.

Anubandh : Avant de commencer à vous poser d'autres questions, je voudrais vous dire que ce livre est intéressant pour les gens comme moi, de ma génération.  Par exemple, je suis originaire du Maharashtra (Inde) et lorsque je grandissais, les nouvelles qui nous parvenaient sur le Cachemire n'étaient pas toujours très claires. En général, nous n'avions pas, et nous n'avons toujours pas, suffisamment d'accès et de connaissances sur ce qui s'est réellement passé au Cachemire. C'est pourquoi j'apprécie vraiment votre livre qui nous fait connaître les réalités du terrain. 

Ma question porte sur les toutes premières élections organisées dans l'État du Cachemire en 1962, alors que la plupart des autres États indiens les ont organisées en 1952. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps pour que le Cachemire organise ses premières élections ? Que s'est-il réellement passé entre 1947 et 1962 ?  

Sten : Bien sûr, la première guerre entre l'Inde et le Pakistan en 1947 a joué un rôle. La guerre n'a jamais disparu, pas complètement. L'ensemble de la situation entre 1947 et le début de 1948 a joué un rôle déterminant dans le déraillement des possibilités de confiance des institutions du gouvernement central à l'égard du Jammu-et-Cachemire. C'est une région qui était en quelque sorte suspendue dans l'équilibre et qui est devenue très rapidement contestée dans la manière dont les relations entre le Pakistan et l'Inde ont évolué. 

Le Cachemire est devenu un point névralgique et, d'un point de vue géostratégique, un point très important dans l'ensemble de la région.

Il n'y a pas que l'Inde et le Pakistan qui s'affrontent, il y a aussi la Chine qui se profile à l'arrière-plan, en permanence, ce qui a entravé les possibilités de développement de la démocratie qui était prévue pour le Cachemire et l'idée d'accorder une autonomie régionale et tout le reste. Le Jammu-et-Cachemire jouit des libertés les plus étendues par rapport aux autres États de l'Inde, en termes d'autonomie régionale, mais il est aussi devenu l'État qui a le moins profité de son indépendance et de son autonomie en raison des conflits récurrents. C'est d'ailleurs ce qui a pesé sur l'ensemble de la situation depuis l'indépendance et c'est toujours le principal problème. C'est une évolution terriblement triste et tragique. Il y a tant de droits démocratiques et de possibilités de prospérité économique qui n'ont pas pu se développer dans cette région à cause du conflit. Mais je ne dis pas que c'est uniquement à cause des jeux de pouvoir au niveau national. Il y avait aussi des forces locales qui faisaient passer leurs intérêts en premier. Elles ont mené une politique propice à la réconciliation, mais parfois aussi à la confrontation. C'est assez complexe, mais c'est tout l'intérêt du livre. Les divers entretiens avec des acteurs clés que j'ai pu recueillir dans les années 1990 au cours de ma thèse font partie de ce livre. Ils donnent différents points de vue et perspectives sur ce conflit.

Anubandh : Si l'on examine les résultats des élections de 1962 au Cachemire, on constate que le Congrès national indien (INC) ne s'est pas présenté et que la Conférence nationale du Jammu et du Cachemire (JKNC), dirigée par Gulam Bakshi, a obtenu une nette majorité en remportant 70 sièges sur 75. Ces élections sont considérées comme n'ayant pas été libres et équitables. Il est intéressant de noter que, comme vous le mentionnez dans votre livre, Jawaharlal Nehru avait dit à Bakshi qu'il aurait dû concéder quelques sièges (à l'opposition) pour prouver sa légitimité politique.  Que pensez-vous de ces premières élections au Cachemire ? 

Sten : Il me semble que, d'une certaine manière, le démarrage de la démocratie au Jammu-et-Cachemire ressemble davantage à celui du Pakistan qu'à celui de l'Inde. Les débuts ont été difficiles. Il y a eu ce conflit et, au Pakistan, des assassinats. Tout ce projet d'établissement d'une éthique démocratique est très difficile à mettre en œuvre lorsque toutes les émotions sont si fortement liées à ce qui s'est passé lors de la partition et aux conflits qui ont suivi entre l'Inde et le Pakistan. Ces événements ont fait reculer les libertés démocratiques et la possibilité réelle d'une opposition. Et cela a poussé à une sorte de nationalisme qui n'était pas propice à l'intégration avec le reste du pays. Les débuts ont donc été difficiles, et la situation s'est poursuivie lors des élections suivantes.

Anubandh : Avant les élections de 1967, il y a eu la guerre entre l'Inde et le Pakistan en 1965. Dans votre livre, vous mentionnez également la crise qui a éclaté lorsque la relique de la mosquée  Hazratbal à Srinagar a été volée. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette période et sur le résultat des élections ?  

Sten : Tout d'abord, l'influence du Pakistan était assez grande et constituait un élément important du conflit à l'époque. Mais il y avait aussi la pression de la Chine. L'Inde avait donc l'impression d'être enfermée dans un carcan. Cela a créé un bras de fer entre le gouvernement central et les forces politiques locales au Cachemire. Personne ne se faisait confiance. Telle est la description simple de la situation. Dans une atmosphère aussi tendue, n'importe quelle rumeur, comme celle de la crise d'Hazratbal, peut déclencher un conflit grave et se propager rapidement. Un conflit qui aurait pu être difficile à gérer et qui aurait pu se propager au-delà de la frontière. Tel était donc le climat à l'époque. 

Anubandh : Avant d'aborder les élections de 1972, j'aimerais vous poser une question sur Sheikh Abdullah. Il a été la figure centrale de la politique du Cachemire. Il a été emprisonné par les Dogras (dynastie hindoue au pouvoir au Cachemire), par Jawaharlal Nehru, par Lal Bahadur Shastri et par Indira Gandhi. Ses sorties de prison et ses retours étaient assez fréquents et ont influencé la politique de l'État. 

Sten : À l'époque, cela a eu un impact considérable sur ce qui se passait dans la région, sur le rôle de la Conférence nationale (CN) et sur la manière dont elle a été façonnée. Par la suite, de nombreux candidats du Jammu-et-Cachemire, des candidats politiques, sont entrés en prison et en sont ressortis. Mais cela n'a pas eu le même effet. À l'époque, selon moi, Sheikh Abdullah était la force unificatrice. Pour la région (du Cachemire), il avait la capacité d'unir les gens autour de lui. Il avait ce type de pouvoir. Si vous regardez les événements plus récents, au cours des 30 dernières années, beaucoup de gens sont entrés et sortis de prison, mais ils n'ont pas pu en tirer parti politiquement, de la même manière qu'Abdullah l'a fait. Cela s'explique par l'imbroglio avec le Pakistan et par le fait que les gens étaient fatigués du conflit là-bas, de la question de savoir comment considérer ce mouvement séparatiste, etc... À mon avis, les gens sont assez divisés à ce sujet. Peut-être qu'ils n'étaient pas aussi (divisés) à cette époque. Il se peut qu'il y ait eu une chance d'indépendance à l'époque. Il est difficile de dire si cela n'a pas été établi. Si elle était considérée comme une possibilité réelle et une réalité. Si c'était le cas, à n'importe quelle époque, ce l'était à cette époque. Les gens pouvaient alors s'unir davantage pour de telles raisons.

Anubandh : Si nous examinons les résultats des élections de 1967, nous constatons que le Congrès a remporté 61 sièges sur 75, ce qui lui a donné une nette majorité. La Conférence nationale en a remporté 8, tandis que le BJS (Akhil Bharatiya Jana Sangh), affilié au Bharatiya Janata Party (BJP) à l'époque, a également fait son entrée dans la compétition politique. Avant les élections de 1972, nous avons connu en 1971 le conflit qui a abouti à la création du Bangladesh. Et lors des élections de 1972, le principal parti politique du Cachemire, la Conférence nationale du Jammu et du Cachemire (JKNC), s'est vu interdire de se présenter. Dans ce contexte, comment évaluez-vous et considérez-vous les élections de 1972, ainsi que les événements qui les ont précédées. 

Sten : Il y avait une grande crainte à l'époque en raison de la situation au Pakistan, qui était gravement déstabilisé et avait en fait éclaté. La solution du Pakistan oriental et occidental n'avait pas fonctionné. Bien sûr, l'Inde avait ses intérêts, mais elle craignait aussi, le gouvernement central de l'Inde craignait beaucoup que les agitations et le genre de choses qui ont conduit à l'indépendance du Bangladesh puissent avoir des répercussions (au Cachemire). Et ces répercussions pourraient également être soutenues par le Pakistan. Ainsi, la frontière avec le Pakistan est devenue essentielle au maintien des droits démocratiques (au Cachemire) et ainsi de suite... Il s'agissait d'une période absolument cruciale. Et toute l'affaire de la guerre précédente a contribué au fait que la démocratie ne pouvait pas s'épanouir à ce moment-là. Je dirais donc qu'il s'agit simplement d'une conséquence d'un conflit plus important. 

Anubandh : Comme vous le soulignez dans votre livre, les élections les plus remarquables au Cachemire ont été celles de 1977. Elles ont été parmi les plus libres et les plus équitables. À l'époque, le gouvernement du Premier ministre Morarji Desai était au pouvoir. Vous faites une observation intéressante en disant que pour que des élections libres et équitables aient lieu au Cachemire, il fallait que le Congrès quitte le pouvoir au centre. Lors de ces élections, nous constatons que le Congrès n'a pas obtenu de bons résultats alors que la Conférence nationale a obtenu la majorité. Quels enseignements tirez-vous des élections de 1977, que vous considérez comme les meilleures ? 

Sten : Oui, le parti du Congrès était devenu un pouvoir hégémonique. L'état d'urgence a contribué à réduire les libertés politiques et a créé des tensions au sein de l'Inde qui étaient dangereuses pour la démocratie. C'était une sorte de spirale descendante. Mais en même temps, la démocratie s'en est trouvée revitalisée.  

L'état d'urgence a contribué à réduire les libertés politiques et a créé des tensions au sein de l'Inde qui étaient dangereuses pour la démocratie. 

En effet, dans diverses régions de l'Inde, de nombreux groupes politiques locaux ont créé leurs propres voies ou mouvements pour faire contrepoids au parti du Congrès. Ainsi, au niveau local, on peut constater que la démocratie a commencé à mieux fonctionner après 1977. D'une certaine manière, c'est une bonne chose, car les gens se mobilisent et le pouvoir hégémonique du parti du Congrès est à bien des égards brisé. Car trop de temps passé sous hégémonie n'est pas bon. Par exemple, nous avons la même chose en Suède avec la social-démocratie. Ils ont régné sans partage pendant des années en Suède et cela a eu des conséquences terribles pour notre démocratie. Quoi qu'il en soit, en Inde, on a pu constater que le pays se réveillait un peu plus, ce qui a donné naissance aux partis locaux, dans une large mesure. De nombreux partis locaux sont entrés en politique après 1977. Ce phénomène s'est poursuivi tout au long de l'histoire et s'est encore accentué dans les années 1980. Le parti du Congrès a également dû repenser sa stratégie. Il a dû se réveiller et se rendre compte qu'il devait peut-être travailler de manière différente, etc... Mais à partir de 1977, pendant une période d'environ 6-7 ans, vous avez eu une culture politique remarquablement plus libre. Si vous regardez au niveau municipal, vous pouvez voir que les gens travaillent au-delà des frontières politiques. On pouvait voir des musulmans et des hindous travailler ensemble, au-delà des lignes de parti, d'une manière dont je n'ai pas trouvé trace auparavant et qui est également difficile de nos jours. On a pu voir une coopération (politique) au-delà des barrières ethniques. Ce fait est également documenté dans le livre. Cela signifie quelque chose. Cela signifie que lorsque la démocratie fonctionne, il est très difficile d'instaurer le séparatisme.  

Anubandh : Vous avez raison, car dans le livre, vous citez une interview très intéressante d'Amanullah Khan du Front de libération du Jammu et du Cachemire (JKLF). Vous mentionnez qu'il avait envoyé des jeunes du Royaume-Uni au Cachemire en 1983 afin d'évaluer la situation sur le terrain et de voir si elle était favorable au séparatisme. Ils ont constaté que ce n'était pas le cas ! Ils ont pu constater que les gens étaient occupés à leur vie quotidienne, qu'ils faisaient des affaires et qu'ils ne se sentaient pas vraiment concernés (par le séparatisme)... Alors que la situation a changé plus tard, en 1987, lorsqu'il a de nouveau envoyé des garçons au Cachemire. Il s'agit donc d'un témoignage remarquable ou d'une preuve (du changement de climat politique au Cachemire au cours de ces années). 

Sten : Oui. C'est une sorte de preuve. Mais il faut aussi être un peu prudent pour ne pas la surinterpréter.  En effet, en sciences sociales, nous discutons également de la relation entre les structures et les forces individuelles et de la manière dont elles fonctionnent ensemble ou non. Dans une certaine mesure, il est vrai que le séparatisme a toujours suscité de l'intérêt au Jammu-et-Cachemire. Et il prend de l'ampleur chaque fois qu'il y a un conflit plus important, etc. Par exemple, ce fut le cas lors de la crise d'Hazratbal. Mais on peut voir qu'au début des années 80, ils ne recevaient pas de soutien pour un soulèvement violent. L'agence peut jouer un rôle, et elle peut certainement faire la différence dans de telles situations. Mais l'effet de l'agence est largement conditionné par ce qui se passe en général. Par exemple, si vous aviez aujourd'hui un mouvement séparatiste dans le sud de la Suède, qui ne ferait pas vraiment confiance aux Suédois issus d'autres régions du pays, il ne se passerait rien. Il n'y a absolument aucune chance que ce mouvement obtienne un soutien. Ici, nous avons une petite relation antagoniste entre le nord et le sud (de la Suède). Vous savez que nous avons eu une partition en 1905... Mais nous ne nous faisons toujours pas la guerre.... et nous ne le ferions même pas maintenant... cela impliquerait l'OTAN. Mais même avant que la Suède ne rejoigne l'OTAN, cela n'e serait pas arrivé. On ne peut pas voir surgir un leader séparatiste qui demande aux gens de prendre les armes et de faire quelque chose... il faut qu'il y ait quelque chose autour... une situation, un contexte....

Anubandh : Passons maintenant aux élections de 1983. C'était la première fois que Farukh Abdullah (fils de Sheikh Abdullah) participait aux élections. Son parti, la Conférence nationale (CN), a obtenu la majorité avec 46 sièges, bien qu'il y ait eu des violences et des accusations de truquage. Mais dans l'ensemble, sa victoire a été acceptée par les partis politiques de l'opposition. Nous passons ensuite aux élections de 1987. Beaucoup de choses se sont produites entre-temps. Notamment l'assassinat d'Indira Gandhi. Que pensez-vous de cette période et des élections de 1987 qui, comme vous le dites dans votre livre, ont donné lieu à une sorte de cartel électoral entre les principaux partis d'opposition, à savoir le Congrès national indien (CNI) et la Conférence nationale (CN) ? Ils ont en quelque sorte conclu un pacte, partageant les sièges entre eux, avant même que les élections n'aient lieu. Cela a exclu toute possibilité de compétition politique. 

Sten : Si vous pouvez mettre en évidence une erreur importante commise par le Congrès national indien (INC) et la Conférence nationale (NC), c'en est une. Prenons l'exemple de la Suède d'aujourd'hui : une alliance entre les sociaux-démocrates et le parti modéré serait perçue comme une trahison totale. Ou si vous allez en Inde aujourd'hui et que vous avez une alliance entre le BJP et le parti du Congrès, alors quel est l'intérêt d'organiser des élections ? Voilà comment l'éthique démocratique a été trahie d'une certaine manière. Amanullah Khan le confirme également en décrivant la situation pendant cette période. Il a déclaré qu'après les élections de 1987, il n'avait eu aucun mal à recruter des jeunes hommes dans cette région pour un soulèvement armé. Ils étaient complètement désillusionnés. Les gens disaient simplement "au diable la démocratie". Parce qu'ils n'avaient plus confiance en elle. Le capital de confiance de l'ensemble des institutions était épuisé.  Et après cela, pour maintenir les frontières, il ne restait plus que le monopole de la violence. Et cela ne fait qu'aggraver le conflit lorsque les parties sont si éloignées l'une de l'autre. Cela a donc donné un tour nouveau à toute l'affaire et nous en revenons à ce que j'ai dit précédemment. La situation était mûre. Vous avez maintenant un contexte où les gens pensent que non, la démocratie n'est pas une chose que nous voulons... il n'y a pas de raison de la soutenir . Alors, que faisons-nous ? C'est une situation terrible qui s'est développée à ce moment-là. 

Anubandh : D'accord. Mais j'ai une petite remarque à ce sujet. Malgré ce cartel électoral entre le Congrès national indien (26 sièges) et la Conférence nationale (40 sièges) lors des élections de 1987, le taux de participation a été assez élevé (75 %). En outre, les partis d'opposition à ces deux partis principaux ont participé aux élections, bien qu'il leur ait été très difficile de se présenter. Comment expliquez-vous donc cette participation (apparemment) élevée des citoyens et des partis d'opposition ? 

Sten : Je veux dire que les gens voulaient quand même faire entendre leur voix. Mais le fait est que si vous avez un système électoral comme celui qui est utilisé ici en Inde, où il y a une exagération de la majorité telle que le parti le plus important obtient des sièges proportionnels plus importants que la part des votes, alors un cartel électoral accentue ce phénomène. Il est bien sûr très difficile pour quiconque de concilier cette situation. Car même si certaines personnes se mobilisent et tout le reste, alors d'accord. C'est vrai, mais les petits partis essaient de se mobiliser, mais cela ne rapporte presque rien. Comme vous pouvez le voir dans le graphique que vous avez montré plus tôt. La récompense pour les partis établis est assez élevée, mais pour les petits partis, la punition est assez importante. Comme vous pouvez le voir, le petit parti  JMI/MUF n'a obtenu que 4 sièges, tandis que le Congrès en a obtenu 26, alors qu'ils avaient tous deux le même pourcentage de voix, à savoir 20 %! Voilà donc l'effet dont je parle. Les gens ne pouvaient pas le savoir à l'avanc ... ils ne pouvaient pas l'imaginer... parce que tout le monde n'est pas extrémiste au Jammu-et-Cachemire... Mais les gens voulaient voter pour quelqu'un qui serait perçu comme quelqu'un allant un peu plus loin que la Conférence nationale (CN) ne le faisait à l'époque. Ils avaient la possibilité de voter. Mais pour une alternative plus progressiste ou plus forte en termes d'autonomie de la région ou (pour) l'alliance avec le Pakistan, selon votre point de vue..... Mais dans tous les cas, il y aura quelqu'un pour qui voter.... Mais il deviendrait évident pour les électeurs, après le dépouillement du scrutin, qu'il était inutile de se rendre dans l'isoloir s'ils ne votaient pas pour le cartel.

Anubandh : Oui... Je pense que vous avez soulevé un point important lorsque vous avez dit que tout le monde n'était pas au courant de l'existence de ce pacte (entre le Congrès national indien et la Conférence nationale) lorsqu'ils sont allés voter. Je vais maintenant vous présenter la dernière diapositive de votre livre, qui résume en quelque sorte ces élections, sur la base de différents critères. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet ? 

Sten : Ce que j'essaie de dire ici, c'est quelque chose à propos du contexte dont nous avons parlé précédemment. J'aborde ces trois points particuliers que sont la "stabilité organisationnelle" et la "politique laïque" et le troisième, "en faveur de la concurrence démocratique". On a tendance à dire que les racines religieuses sont si profondes qu'il faut quelqu'un qui comprenne l'identité musulmane. Ce n'est pas nécessairement vrai. Il y a de nombreuses religions au Jammu-et-Cachemire, et il y a un type de soufisme qui est extraordinaire... je veux dire qu'il est maintenant moins représenté après ce qui s'est passé dans la région, etc... Mais les gens étaient d'accord avec une politique laïque tant que les institutions fonctionnaient. Donc, si vous aviez une stabilité organisationnelle, la politique laïque était aussi quelque chose de possible dans cette région particulière.  Il ne faut pas croire que l'ethno-politique est la seule voie possible... Parce que c'est quelque chose que l'on entend davantage aujourd'hui... Donc, dans tous les cas, vous avez une condition favorable pour une compétition démocratique, puis après cela, la stabilité organisationnelle décline, donc vous avez un déclin des institutions démocratiques... cela s'est accéléré en 1983, 1987 et en 1989. Cela a en quelque sorte sapé la possibilité d'une politique laïque. Cela a encore fonctionné en 1983 dans une certaine mesure, en incitant les gens à aller voter et tout le reste... les gens sont encore allés voter en 1987, mais après cela, les gens ont abandonné la démocratie parce qu'ils ont vu trop de choses qui se sont produites pendant les élections de 1987, mais aussi après. Toute la situation s'est infectée et vous avez eu ces interventions directes du gouvernement central et toutes sortes de choses qui se sont produites là....puis plus tard sur les politiques de Jagmohan et ainsi de suite... Quand je suis venu au Cachemire pour la première fois, c'était en 1988, après les élections de 1987 et vous pouviez certainement percevoir le mécontentement et le ressentiment envers le centre à l'époque. J'étais Suédois, et ils disaient alors, si vous êtes Suédois, vous êtes le bienvenu, mais les gens du reste de l'Inde étaient décrits comme des étrangers, mais dans un sens négatif. J'étais moi aussi un étranger, mais dans un sens positif, car le Cachemire faisait partie de l'Inde. 

Anubandh : Je pense qu'avec cela, nous avons une assez bonne idée de ce qui s'est passé lors des principales élections au Cachemire jusqu'en 1987. 

Sten : Et aussi, je veux juste souligner que si certains auditeurs ne sont pas très au fait de ce qui s'est passé dans l'histoire du conflit, c'est qu'après l'élection de 1987, toute l'affaire, toute la situation s'est vraiment accentuée avec le niveau de violence. Ainsi, au début des années 1990, l'ampleur du conflit s'est considérablement accrue. De nombreuses personnes ont traversé la frontière pour aller s'entraîner au Pakistan. Il y a également eu des fusillades. Il y a eu des attaques terroristes et toutes ces choses. Il s'agit donc d'une montée en puissance de la situation qui était beaucoup plus pacifique dans les années 1980, jusqu'à ce que la situation déraille de l'intérieur, dans une large mesure, à l'époque au Jammu et au Cachemire. 

Anubandh : C'est vrai. La violence a éclaté et les choses sont devenues incontrôlables après cette période de 1989. Dans votre livre, vous parlez de deux concepts majeurs, à savoir "Voice" et "Exit", pour expliquer l'importance de ces canaux pour la réussite de tout système démocratique. Avant de nous pencher sur les exemples du Tamil Nadu et du Bengale, pourriez-vous expliquer ces concepts, puis nous passerons à la suite ?

Sten : Eh bien, nous commençons par les entreprises. Albert Harshman a étudié les entreprises et la manière dont il était possible de créer une loyauté envers un produit du point de vue des clients. Il l'a décomposé en deux éléments très importants. Ce n'est pas sorcier. C'est très simple à comprendre. Si vous avez un produit et si vous souhaitez conserver le succès de la vente de votre produit, les clients doivent avoir des options de "sortie" et de "voix". Sinon, vous ne comprendrez pas pourquoi les gens ont arrêté d'acheter votre produit ou pourquoi ils continuent à l'acheter, l'achètent davantage ou l'achètent moins. Pour ce qui est de la "voix", cela signifie que vous devez pouvoir vous plaindre ou donner un retour d'information positif. Ainsi, le producteur peut écouter la voix du consommateur. Vous saurez ainsi directement pourquoi le produit est apprécié et pourquoi il ne l'est pas. La deuxième chose est la "sortie" et c'est ce qu'il faut (pour) avoir une certaine concurrence afin de comprendre les besoins des clients. En effet, cela permet au client de se tourner vers d'autres produits et c'est un signal assez important, si, par exemple, les gens commencent à acheter un autre type de savon, vous devez en comprendre la raison. C'est ce que la concurrence fait à un système. Elle peut créer de la loyauté ; elle peut aussi créer de la déloyauté, si l'on ne s'y prend pas bien. Mais le fait est que la concurrence est importante pour que tout le monde devienne meilleur. Cette idée a ensuite été appliquée aux politiques démocratiques et à l'évolution des démocraties. Stein Rokkan, le politologue norvégien qui a développé ces idées dans un livre intitulé "State, Nation and Class" (État, nation et classe), a soutenu ce point de vue. Il a expliqué que c'était également le cas pour la démocratie. Pour avoir une démocratie stable, il faut une "sortie" et une "voix". Cela signifie que si vous avez la "voix", les gens peuvent exprimer leurs opinions au sein de leur parti et dire qu'ils peuvent s'engager dans le parti. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent et leurs intérêts et leurs besoins seront canalisés vers le haut. Vous savez, c'est là toute l'idée du processus d'expression démocratique et de la parité politique. Et si cela ne fonctionne pas, ils peuvent changer de parti ! Peut-être changeront-ils d'avis et se rendront-ils compte que ils ont besoin de gagner de l'argent pour leur retraite, alors ils se tournent vers eux-mêmes pour gagner de l'argent pour leur retraite. Ils peuvent alors se tourner vers la sortie et voter pour quelqu'un qui réduit les impôts au lieu de les maintenir à un niveau élevé, etc. .... Ainsi, c'est ce qu'il faut faire et vous pouvez l'appliquer à la démocratie....Est-ce que vous allez être loyaux ? Cela dépend de la "sortie" et de la "voix". 

Anubandh : C'est vrai. Et ces deux aspects ont été en quelque sorte niés au Cachemire. Les gens ne pouvaient pas vraiment s'adresser aux tribunaux ou à la police, il n'y avait pas de réparation (de leurs plaintes)... Vous parlez également de la démocratie interne au sein des partis politiques... Mais maintenant, si nous appliquons ces deux critères aux exemples dont vous avez parlé dans le livre... d'abord du Tamil Nadu, où il y avait une demande pour un pays séparé, le Dravidnadu. Je pense que c'était dans les années 1950. Parlez-nous de cet exemple et expliquez-nous pourquoi il n'a pas suivi la même voie que le Cachemire. 

Sten : Le clivage nord-sud en Inde était, je veux dire qu'il est toujours là... du moins, en partie....mais il était très présent après la partition. Et il n'a pas été facile pour Jawaharlal Nehru de maintenir l'unité du pays. Ainsi, la question linguistique, le statut des langues au niveau régional, a été fortement contestée et il existait un plan visant à dévaloriser les langues du sud. Le mouvement dravidien, le mouvement régional, envisageait à l'époque d'essayer de s'opposer au gouvernement en place au centre, de telle sorte que les graines du séparatisme avaient une chance de mûrir et qu'elles ont été diffusées.... Je veux dire, si l'on simplifie les choses : Le parti du Congrès s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas s'imposer comme un parti très fort dans la région, mais qu'il pouvait conclure des alliances, ce qui signifiait qu'il fallait aussi négocier des solutions et qu'on ne pouvait pas se contenter de dire que la politique linguistique serait aussi droite qu'on l'avait voulu... il fallait donc simplement changer de cap... c'est ce qu'a fait Nehru. C'est ainsi que l'idée la plus menaçante du séparatisme a été diffusée. Le gouvernement central s'est en effet rendu compte qu'il était impossible de mener le type de politiques qu'il voulait et devait mener, mais que ce n'était pas politiquement possible. Ainsi, une fois qu'ils ont compris cela, ils ont pu trouver des solutions et aller de l'avant. Et puis, il y a eu la politique d'alliance. Qu'il le veuille ou non, le parti du Congrès a toujours eu une grande influence parce qu'il est devenu plus habile dans les négociations.

Anubandh : C'est vrai. Vous affirmez dans votre livre que le système politique a survécu et que la loyauté envers le système politique a survécu au Tamil Nadu pendant cette période. Le gouvernement central a joué dans le cadre des institutions démocratiques établies, ce qui a vraiment aidé. En conséquence, le DMK, le principal parti politique du Tamil Nadu, a également respecté la structure démocratique. Peu à peu, la population n'était plus vraiment favorable à cette demande, et elle a été abandonnée. En ce qui concerne le Bengale, vous avez dit qu'entre 1966 et 1977, cette période a été cruciale pour le Bengale. Pourtant, le Bengale n'a pas connu la même évolution que le Cachemire, ni même que le Tamil Nadu. Le degré de séparatisme était inexistant ou très faible. Vous avez parlé de la manière dont les réformes agraires ont été mises en œuvre, en particulier lorsque les bureaucrates et les paysans ont été amenés à travailler ensemble. Le processus démocratique était plus important que l'ampleur des réformes agraires elles-mêmes. Pourriez-vous nous parler un peu de l'exemple du Bengale ?

Sten : L'exemple du Bengale est important parce qu' il y a eu un changement politique crucial dans la manière dont les partis politiques se sont organisés et ont réussi à mener une politique plus cohérente.  Certains diront qu'ils ont même trop bien réussi au Bengale occidental. Le parti communiste a trop bien réussi à créer l'unité, ce qui lui a permis d'écarter les décisions de différentes manières. Mais beaucoup de choses ont changé depuis. Le gouvernement central avait vraiment peur des dirigeants du Bengale occidental. Ils disaient simplement que nous faisions les choses de cette manière et que vous ne pouviez pas simplement retirer le Chief Minister et faire ce que vous vouliez et imposer la règle du gouverneur ou du président. Le Congrès a donc estimé qu'il ne pouvait pas imposer le Bengale occidental comme il l'aurait voulu. Pour le gouvernement central , toute la situation était également influencée par la proximité physique du Bengale occidental avec le Bangladesh. Je veux dire que si cette région était en quelque sorte en train de s'effondrer et si vous faisiez quelque chose de mal, etc... c'était bien sûr à craindre. Il semble donc que le gouvernement central ait également eu le sentiment que la géopolitique et la crainte d'un certain type de mouvement séparatiste... mais cela n'est pas venu de là... c'est en fait venu des maoïstes (naxalites/insurgés) d'autres endroits et c'est devenu une autre histoire. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais ce n'était pas au sein du gouvernement du Bengale occidental. Quoi qu'il en soit, l'équilibre général des choses... il y avait des nationalistes là-bas... qui rêvaient de Ravindranath Tagore ou qui revenaient à lui, dans une sorte de sentiment nationaliste bengali... Ma grand-mère a en fait rencontré Ravindranath Tagore lorsqu'il était en visite en Suède pour recevoir le prix Nobel de littérature. Nous avons une photo de cette visite à la maison. Quoi qu'il en soit... haha... ce n'était qu'une parenthèse... 

Quoi qu'il en soit, le Bengale occidental est un exemple intéressant qui montre comment le séparatisme peut être détourné et repoussé. 

C'est une leçon importante pour tous ceux qui pensent que tant qu'il y aura des différences ethniques et différents types de nationalisme au niveau local, cela se transformera en quelque chose comme un mouvement séparatiste. Ce n'est pas nécessairement le cas... on peut avoir une fierté régionale sans que cela ne débouche sur un mouvement séparatiste. Je pense qu'il y a une leçon à tirer de ces trois cas et qu'il faut l'apprendre en Inde et en Suède, et dans d'autres endroits également. En Suède, par exemple, nous débattons beaucoup de l'importance de négocier une solution. La politique suédoise accorde peut-être trop d'importance aux solutions négociées. Nous l'avons fait pendant longtemps. Et il semble que pour certaines personnes, l'idée de la démocratie consiste à éradiquer les divergences d'opinion. Et je pense que c'est quelque chose que Narendra Modi pense aussi en Inde. Il suffit de fixer les limites de la démocratie de manière très stricte pour que tout le monde s'y adapte, que ce soit négocié ou non, cela peut aussi être décidé par le gouvernement central. Quoi qu'il en soit, c'est un moyen de s'affranchir des différences. N'est-ce pas ? Mais le problème, c'est que si l'on pense que c'est le but de la démocratie, alors c'est une idée autoritaire. Si vous allez trop loin... Je veux dire, c'est une bonne chose si vous pouvez vous mettre d'accord pour réduire l'utilisation des combustibles fossiles par exemple. C'est dans notre intérêt à tous de le faire. Maintenant, si vous pouvez négocier cela et que vous pensez la même chose sur ces questions, sur des questions cruciales, alors c'est une bonne chose. 

Mais il faut aussi comprendre que la démocratie, c'est vivre avec des différences. Il peut y avoir des accords, mais un accord ne signifie pas qu'il faille éradiquer les différences. 

Vous pouvez conserver votre identité et vous rendre compte que si je gagne beaucoup plus d'argent que vous ou vice versa, il est clair que nous avons des intérêts différents. C'est très simple. Mais nous pouvons négocier une solution sur le niveau d'imposition. Ce n'est pas parce que nous avons des différences de revenus, d'origines ou autres que nous devons essayer d'arriver à une situation où nous ne devrions plus parler de différences. Parce que les différences sont quelque chose qui se produit tout le temps. Albert Harshman en était d'ailleurs très conscient. Il dit que le but de ces choses dont je parle quand je dis que la loyauté, l'existence et la voix vont de pair... Je veux dire que la démocratie n'est pas toujours un chemin cahoteux... il ne s'agit pas d'éradiquer les différences. C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas dans la démocratie que l'on trouve la définition de l'objectif de toute politique. La démocratie a pour but de créer la liberté afin que nous puissions décider de notre objectif ensemble ou dans des combats, qui sont contrôlés. 

Anubandh : Les négociations sont donc une partie très importante d'un processus démocratique, c'est ce que je retiens de ce que vous venez de décrire. Ma toute dernière question est de savoir pourquoi vous pensez que le cas du Pendjab n'était pas approprié pour la comparaison, parce qu'il connaît également une violence et un séparatisme à très grande échelle. L'avez-vous pris en compte ou non ? 

Sten : Bien sûr, j'y ai beaucoup réfléchi. Pourquoi la résistance a-t-elle disparu au Pendjab ? Bien sûr, les gens étaient fatigués de la politique de Jarnail Singh Bhindranwale, mais le mouvement séparatiste au Pendjab a connu une fin assez horrible. La plupart de ceux qui le poussaient ou y participaient activement ont été tués et beaucoup d'entre eux sont allés en prison, mais le mouvement était très violent. Il était donc facile d'obtenir de meilleures illustrations de solutions pacifiques en utilisant les cas du Tamil Nadu et du Bengale occidental. Bien sûr, on pourrait utiliser le Pendjab comme exemple de solution fasciste. Il s'agit de passer en force et de faire quelque chose. Mais si l'on veut envisager d'autres options, il y a d'autres choses que l'on peut apprendre de l'Inde, qui pourraient peut-être mieux fonctionner. Je pense que c'est ce que j'ai pensé lorsque j'ai choisi mes points de référence pour la comparaison.  

Anubandh : Professeur Sten Widmalm, merci beaucoup. Avez-vous un dernier mot à dire pour conclure cet entretien ?

Sten : Je pense qu'il est très difficile aujourd'hui d'analyser l'ensemble de la situation dans la région. En raison de ce qui s'est passé après la scission de l'État (en 2019). Toute la logique du conflit a changé de manière spectaculaire et il faut du temps avant de pouvoir évaluer ce qui se passe pour la perspective de la démocratie ici. Il est très difficile d'imaginer une situation dans laquelle la démocratie irait plus vite ou progresserait dans cette région particulière par rapport au reste de l'Inde. En effet, le reste de l'Inde se trouve aujourd'hui dans une situation plus cruciale en ce qui concerne la démocratie, comme nous pouvons le constater si nous examinons les variétés de démocratie et la manière dont elle est mesurée... comment la démocratie est mesurée là-bas... je dirais donc que la situation est encore plus complexe aujourd'hui.  

Sten WIDMALM est professeur de sciences politiques au département de gouvernement de l'université d'Uppsala, en Suède. En tant que politologue comparatiste, il a beaucoup travaillé en Asie du Sud, dans certaines régions d'Afrique et dans plusieurs pays d'Europe. Ses recherches ont porté sur la tolérance politique, le développement démocratique, l'étude des conflits, la gestion des crises, la décentralisation et la corruption, en recourant principalement à des méthodologies qualitatives et quantitatives. Sten WIDMALM est l'auteur de nombreux ouvrages renommés, dont "Political Tolerance in the Global South - Images from India, Pakistan and Uganda" ; "Decentralization, Corruption and Social Capital - from India to the West" ; et "Kashmir in Comparative Perspective - Democracy and Violent Separatism in India".  

Anubandh KATÉ est un ingénieur basé à Paris et cofondateur de l'association "Les Forums France Inde".